Il ministro degli Esteri russo Sergey Lavrov ha concesso un’intervista esclusiva al giornalista conservatore americano Tucker Carlson questa settimana. I due hanno parlato di una vasta gamma di argomenti di interesse internazionale, in primo luogo dei conflitti in Ucraina e in Medio Oriente, nonché dello stato delle relazioni tra Stati Uniti e Russia. Ecco il testo integrale della conversazione.

Carlson:

Ministro Lavrov, grazie per il suo intervento. Crede che gli Stati Uniti e la Russia siano in guerra tra loro in questo momento?

Lavrov:

Non direi. E in ogni caso, non è questo che vogliamo. Vorremmo avere relazioni normali con tutti i nostri vicini, naturalmente, ma in generale con tutti i Paesi, soprattutto con un grande Paese come gli Stati Uniti. Il Presidente Vladimir Putin ha ripetutamente espresso il suo rispetto per il popolo americano, per la storia americana, per le conquiste americane nel mondo, e non vediamo alcun motivo per cui Russia e Stati Uniti non possano cooperare per il bene dell’universo.

Carlson:

Ma gli Stati Uniti stanno finanziando un conflitto in cui siete coinvolti, ovviamente, e ora stanno permettendo attacchi alla Russia stessa. Quindi questo non costituisce una guerra?

Lavrov:

Beh, ufficialmente non siamo in guerra. Ma quello che sta accadendo in Ucraina è ciò che alcuni chiamano una guerra ibrida. Anch’io la definirei una guerra ibrida, ma è ovvio che gli ucraini non sarebbero in grado di fare ciò che stanno facendo con armi moderne a lungo raggio senza la partecipazione diretta di militari americani. E questo è pericoloso, non c’è dubbio.

Non vogliamo aggravare la situazione, ma dal momento che gli ATACMS e altre armi a lungo raggio vengono utilizzate per così dire contro la Russia continentale, stiamo inviando segnali. Speriamo che l’ultimo, un paio di settimane fa, il segnale con il nuovo sistema d’arma chiamato Oreshnik, sia stato preso sul serio.

Tuttavia, sappiamo anche che alcuni funzionari del Pentagono e di altri luoghi, compresa la NATO, hanno iniziato a dire negli ultimi giorni qualcosa come che la NATO è un’alleanza difensiva, ma a volte si può colpire per primi perché l’attacco è la migliore difesa. Altri membri dello STRATCOM, il cui nome è Thomas Buchanan, rappresentante dello STRATCOM, hanno detto qualcosa che prevede l’eventualità di uno scambio di attacchi nucleari limitati.

Questo tipo di minacce è davvero preoccupante. Perché se stanno seguendo la logica che alcuni occidentali hanno pronunciato ultimamente, che non credono che la Russia abbia delle linee rosse, hanno annunciato le loro linee rosse, queste linee rosse vengono spostate ancora e ancora. Questo è un errore molto grave. Ecco cosa vorrei dire in risposta a questa domanda.

Non siamo stati noi a iniziare la guerra. Putin ha ripetuto più volte che abbiamo iniziato l’operazione militare speciale per porre fine alla guerra che il regime di Kiev stava conducendo contro il suo stesso popolo in alcune parti del Donbass. E proprio nella sua ultima dichiarazione, il Presidente Putin ha chiaramente indicato che siamo pronti a qualsiasi eventualità. Ma preferiamo fortemente una soluzione pacifica attraverso i negoziati, sulla base del rispetto dei legittimi interessi di sicurezza della Russia, e sulla base del rispetto delle persone che vivono in Ucraina, che vivono ancora in Ucraina, essendo russi. I loro diritti umani fondamentali, i diritti linguistici, i diritti religiosi, sono stati annientati da una serie di leggi approvate dal parlamento ucraino. Sono iniziate molto prima dell’operazione militare speciale. Dal 2017 sono state approvate leggi che vietavano l’istruzione in lingua russa, proibivano ai media russi di operare in Ucraina, poi proibivano ai media ucraini di lavorare in lingua russa, e l’ultima, ovviamente, è stata anche la cancellazione di qualsiasi evento culturale in russo. I libri russi sono stati buttati fuori dalle biblioteche e distrutti. L’ultima è stata la legge che vieta la Chiesa ortodossa canonica, la Chiesa ortodossa ucraina.

È molto interessante quando in Occidente si dice che vogliamo che questo conflitto sia risolto sulla base della Carta delle Nazioni Unite e del rispetto dell’integrità territoriale dell’Ucraina, e che la Russia deve ritirarsi. Il Segretario Generale delle Nazioni Unite dice cose simili. Recentemente il suo rappresentante ha ripetuto che il conflitto deve essere risolto sulla base del diritto internazionale, della Carta delle Nazioni Unite e delle risoluzioni dell’Assemblea Generale, nel rispetto dell’integrità territoriale dell’Ucraina. È un termine improprio, perché se si vuole rispettare la Carta delle Nazioni Unite, bisogna rispettarla nella sua interezza. La Carta delle Nazioni Unite, tra le altre cose, dice che tutti i Paesi devono rispettare l’uguaglianza degli Stati e il diritto dei popoli all’autodeterminazione. Hanno anche citato le risoluzioni dell’Assemblea Generale delle Nazioni Unite, ed è chiaro che si riferiscono alla serie di risoluzioni approvate dopo l’inizio di questa operazione militare speciale che chiedono la condanna della Russia, che la Russia esca dall’Ucraina; il territorio nei suoi confini del 1991. Ma ci sono altre risoluzioni dell’Assemblea Generale delle Nazioni Unite che non sono state votate, ma che sono state consensuali, e tra queste c’è una dichiarazione sui principi delle relazioni tra gli Stati sulla base della Carta. E dice chiaramente, per consenso, che tutti devono rispettare l’integrità territoriale degli Stati i cui governi rispettano il diritto dei popoli all’autodeterminazione e per questo rappresentano l’intera popolazione che vive su un determinato territorio.

Sostenere che le persone che sono salite al potere con un colpo di Stato militare nel febbraio 2014 rappresentino gli abitanti della Crimea o i cittadini dell’Ucraina orientale e meridionale è assolutamente inutile. È ovvio che gli abitanti della Crimea hanno rifiutato il colpo di Stato. Hanno detto: lasciateci in pace, non vogliamo avere niente a che fare con voi. E così è stato: Il Donbass e la Crimea hanno tenuto dei referendum e si sono ricongiunti alla Russia. Il Donbass è stato dichiarato dai putschisti saliti al potere un “gruppo terroristico”. Sono stati bombardati, attaccati dall’artiglieria. È iniziata la guerra, che è stata interrotta nel febbraio 2015.

Sono stati firmati gli accordi di Minsk. Eravamo sinceramente interessati a chiudere questo dramma vedendo la piena attuazione degli accordi di Minsk. Sono stati sabotati dal governo che si è insediato dopo il colpo di Stato in Ucraina. Si chiedeva di avviare un dialogo diretto con la popolazione che non aveva accettato il colpo di Stato. Si chiedeva di promuovere le relazioni economiche con quella parte dell’Ucraina. E così via. Non è stato fatto nulla di tutto ciò.

Le persone a Kiev dicevano che non avremmo mai parlato con loro direttamente. E questo nonostante la richiesta di parlare direttamente con loro sia stata approvata dal Consiglio di Sicurezza [delle Nazioni Unite]. I putschisti hanno detto che sono terroristi, che li avremmo combattuti e che sarebbero morti nelle cantine perché noi siamo più forti.

Se il colpo di Stato del febbraio 2014 non fosse avvenuto e se l’accordo raggiunto il giorno prima tra l’allora presidente e l’opposizione fosse stato attuato, l’Ucraina sarebbe rimasta tutta intera, con la Crimea al suo interno. È assolutamente chiaro. Non hanno rispettato l’accordo. Hanno invece inscenato il colpo di Stato. L’accordo, tra l’altro, prevedeva la creazione di un governo di unità nazionale nel febbraio 2014 e lo svolgimento di elezioni anticipate, che l’allora presidente avrebbe perso. Tutti lo sapevano. Ma erano impazienti e la mattina dopo hanno preso i palazzi del governo. Sono andati in piazza Maidan e hanno annunciato di aver creato il governo dei vincitori. Confrontano il governo di unità nazionale per preparare le elezioni e il governo dei vincitori.

Come possono le persone che, a loro avviso, hanno sconfitto, come possono fingere di rispettare le autorità di Kiev? Il diritto all’autodeterminazione è la base giuridica internazionale del processo di decolonizzazione che ha avuto luogo in Africa sulla base di questo principio della Carta, il diritto all’autodeterminazione. I popoli delle colonie non hanno mai considerato le loro potenze coloniali, i loro padroni coloniali, come qualcuno che li rappresenta, come qualcuno che vogliono vedere nelle strutture che governano quelle terre. Allo stesso modo, le popolazioni dell’est e del sud dell’Ucraina, gli abitanti del Donbass e della Novorossiya, non considerano il regime di Zelensky come qualcosa che rappresenta i loro interessi. Come possono farlo quando la loro cultura, la loro lingua, le loro tradizioni, la loro religione, tutto questo è stato proibito?

L’ultimo punto è che se parliamo della Carta delle Nazioni Unite, delle risoluzioni, del diritto internazionale, il primissimo articolo della Carta delle Nazioni Unite, che l’Occidente non ricorda mai, mai nel contesto ucraino, dice:

“Rispettare i diritti umani di tutti, indipendentemente dalla razza, dal sesso, dalla lingua o dalla religione”.

Prendiamo un qualsiasi conflitto. Gli Stati Uniti, il Regno Unito, Bruxelles, interferirebbero, dicendo:

“Oh, i diritti umani sono stati gravemente violati. Sull’Ucraina, mai e poi mai hanno pronunciato le parole “diritti umani”,

vedendo che questi diritti umani per la popolazione russa e russofona sono stati completamente eliminati dalla legge.

Quindi, quando si dice: “Risolviamo il conflitto sulla base della Carta”, sì. Ma non dimentichiamo che la Carta non riguarda solo l’integrità territoriale. E l’integrità territoriale deve essere rispettata solo se i governi sono legittimi e se rispettano i diritti del proprio popolo.

Carlson:

Vorrei tornare a ciò che ha detto un attimo fa sull’introduzione o la presentazione del sistema di armi ipersoniche, che secondo lei era un segnale per l’Occidente. Quale segnale esattamente? Credo che molti americani non siano nemmeno a conoscenza di quanto accaduto. Che messaggio stavate inviando mostrandolo al mondo?

Lavrov:

Beh, il messaggio è che voi, intendo gli Stati Uniti, e gli alleati degli Stati Uniti che forniscono anche queste armi a lungo raggio al regime di Kiev, devono capire che saremmo pronti a usare qualsiasi mezzo per non permettere loro di riuscire in quella che chiamano la sconfitta strategica della Russia.

Loro combattono per mantenere l’egemonia sul mondo su qualsiasi Paese, regione e continente. Noi combattiamo per i nostri legittimi interessi di sicurezza. Si parla, ad esempio, di confini del 1991. Lindsey Graham, che qualche tempo fa ha visitato Vladimir Zelensky per un’altra chiacchierata, ha detto senza mezzi termini, in sua presenza, che l’Ucraina è molto ricca di metalli rari e non può lasciare questa ricchezza ai russi. Dobbiamo prenderla. Combattiamo.

Quindi combattono per un regime che è pronto a vendere o a cedere all’Occidente tutte le risorse naturali e umane. Noi lottiamo per le persone che vivono su queste terre, i cui antenati le hanno sviluppate, costruendo città e fabbriche per secoli e secoli. A noi interessano le persone, non le risorse naturali che qualcuno negli Stati Uniti vorrebbe tenere e che gli ucraini siano solo dei servi seduti su queste risorse naturali.

Quindi, il messaggio che abbiamo voluto inviare testando in azione reale questo sistema ipersonico è che saremo pronti a fare qualsiasi cosa per difendere i nostri legittimi interessi.

Detestiamo anche solo pensare a una guerra con gli Stati Uniti, che avrebbe carattere nucleare. La nostra dottrina militare dice che la cosa più importante è evitare una guerra nucleare. E siamo stati noi, tra l’altro, a lanciare nel gennaio 2022 il messaggio, la dichiarazione congiunta dei leader dei cinque membri permanenti del Consiglio di Sicurezza in cui si dice che faremo di tutto per evitare il confronto tra noi, riconoscendo e rispettando gli interessi e le preoccupazioni di sicurezza dell’altro. Questa è stata la nostra iniziativa.

E gli interessi di sicurezza della Russia sono stati totalmente ignorati quando hanno rifiutato, più o meno nello stesso periodo, la proposta di concludere un trattato sulle garanzie di sicurezza per la Russia e per l’Ucraina in un contesto di coesistenza e in un contesto in cui l’Ucraina non sarebbe mai stata membro della NATO o di qualsiasi altro blocco militare. Questi interessi di sicurezza della Russia sono stati presentati all’Occidente, alla NATO e agli Stati Uniti nel dicembre 2021. Ne abbiamo discusso più volte, anche durante il mio incontro con Antony Blinken a Ginevra nel gennaio 2022. E questo è stato respinto.

Vorremmo quindi evitare qualsiasi malinteso. E poiché le persone, alcune a Washington e altre a Londra, a Bruxelles, sembrano non essere molto capaci di capire, invieremo ulteriori messaggi se non trarranno le necessarie conclusioni.

Carlson:

Il fatto che si stia parlando di un potenziale scambio nucleare e che sia reale… pensavo che non l’avrei mai visto.
E solleva la domanda: quanto dialogo c’è tra Russia e Stati Uniti? C’è stato negli ultimi due anni e mezzo? C’è qualche conversazione in corso?

Lavrov:

Ci sono diversi canali, ma soprattutto lo scambio di persone che scontano pene detentive in Russia e negli Stati Uniti. Ci sono stati diversi scambi.

Ci sono anche canali che non vengono pubblicizzati o resi noti, ma fondamentalmente gli americani inviano attraverso questi canali lo stesso messaggio che inviano pubblicamente. Dovete fermarvi, dovete accettare la strada che si baserà sulle esigenze e sulla posizione dell’Ucraina. Sostengono questa “formula di pace” assolutamente inutile di Vladimir Zelensky, a cui si è aggiunto di recente il “piano di vittoria”. Hanno tenuto diverse serie di incontri, formato Copenaghen, Burgenstock. E si vantano che [nella] prima metà del prossimo anno convocheranno un’altra conferenza e quella volta inviteranno gentilmente la Russia. E poi alla Russia verrà presentato un ultimatum.

Tutto questo viene ripetuto seriamente attraverso vari canali confidenziali. Ora sentiamo qualcosa di diverso, comprese le dichiarazioni di Vladimir Zelensky secondo cui possiamo fermarci ora alla linea di ingaggio, alla linea di contatto. Il governo ucraino sarà ammesso alla NATO, ma le garanzie della NATO in questa fase coprirebbero solo il territorio controllato dal governo, mentre il resto sarebbe soggetto a negoziati. Ma il risultato finale di questi negoziati deve essere il ritiro totale della Russia dal territorio ucraino. Lasciando la popolazione russa al regime nazista, che ha sterminato tutti i diritti dei cittadini russi e russofoni del proprio Paese.

Carlson:

Se posso tornare alla questione dello scambio nucleare. Non esiste quindi un meccanismo con cui i leader di Russia e Stati Uniti possano parlarsi per evitare quel tipo di incomprensione che potrebbe uccidere centinaia di milioni di persone.

Lavrov:

No. Abbiamo questo canale che si attiva automaticamente quando avviene il lancio di un missile balistico.

Per quanto riguarda questo missile balistico ipersonico a medio raggio Oreshnik. Con 30 minuti di anticipo, il sistema ha inviato il messaggio agli Stati Uniti. Sapevano che era così e che non lo avrebbero scambiato per qualcosa di più grande e pericoloso.

Carlson:

Il sistema sembra molto pericoloso.

Lavrov:

Beh, era un lancio di prova, sapete.

Carlson:

Sì… Oh, sta parlando del test, ok. Ma mi chiedo quanto sia preoccupato, considerando che non sembra esserci molta conversazione tra i due Paesi. Entrambe le parti parlano di sterminare le popolazioni dell’altra. Che la situazione possa in qualche modo sfuggire al controllo in un periodo molto breve e che nessuno possa fermarla. Sembra incredibilmente avventato.

Lavrov:

No, non stiamo parlando di sterminare la popolazione di nessuno. Non abbiamo iniziato noi questa guerra. Per anni e anni e anni abbiamo lanciato avvertimenti sul fatto che l’avvicinamento della NATO ai nostri confini avrebbe creato un problema.

Nel 2007, Putin ha iniziato a spiegare [questo] alle persone che sembravano essere sopraffatte dalla “fine della storia” e dall’essere dominanti, senza sfide, e così via.

E naturalmente, quando è avvenuto il colpo di Stato, gli americani non hanno nascosto di esserne i mandanti. C’è una conversazione tra Victoria Nuland e l’allora ambasciatore americano a Kiev in cui si discute delle personalità da inserire nel nuovo governo dopo il colpo di Stato. La cifra di 5 miliardi di dollari spesi per l’Ucraina dopo l’indipendenza è stata menzionata come garanzia che tutto sarebbe stato come volevano gli americani.

Quindi non abbiamo alcuna intenzione di sterminare il popolo ucraino. Sono fratelli e sorelle del popolo russo.

Carlson:

Quanti sono i morti finora, secondo lei, da entrambe le parti?

Lavrov:

Gli ucraini non lo hanno rivelato. Vladimir Zelensky ha detto che si tratta di molto meno di 80.000 persone da parte ucraina.

Ma c’è un dato molto affidabile. In Palestina, un anno dopo l’inizio dell’operazione israeliana in risposta all’attacco terroristico, che abbiamo condannato. E questa operazione, ovviamente, ha assunto le proporzioni di una punizione collettiva, che è anche contraria al diritto internazionale umanitario. Così, in un anno dall’inizio dell’operazione in Palestina, il numero di civili palestinesi uccisi è stimato in 45.000. Si tratta di un numero quasi doppio rispetto al numero di civili di entrambe le parti del conflitto ucraino morti nei dieci anni successivi al colpo di stato. Un anno e dieci anni. Quindi è una tragedia in Ucraina. È un disastro in Palestina, ma non abbiamo mai avuto come obiettivo quello di uccidere le persone.

E il regime ucraino lo ha fatto. Il capo dell’ufficio di Vladimir Zelensky una volta ha detto che faremo in modo che città come Kharkov e Nikolaev dimentichino il significato di russo. Un altro membro del suo ufficio ha dichiarato che gli ucraini devono sterminare i russi attraverso la legge o, se necessario, fisicamente. L’ex ambasciatore ucraino in Kazakistan Pyotr Vrublevsky è diventato famoso quando ha rilasciato un’intervista e guardando nella telecamera (che veniva registrata e trasmessa) ha detto:

“Il nostro compito principale è uccidere quanti più russi possibile, in modo che i nostri figli abbiano meno cose da fare”.

E dichiarazioni come questa sono presenti in tutto il vocabolario del regime.

Carlson:

Quanti russi sono stati uccisi in Russia dal febbraio del 2022?

Lavrov:

Non spetta a me divulgare queste informazioni. Durante le operazioni militari esistono regole speciali. Il nostro ministero della Difesa segue queste regole.

Ma c’è un fatto molto interessante: quando Vladimir Zelensky si esibiva non in un’arena internazionale, ma nel suo comedy club o come si chiama, difendeva (ci sono video di quel periodo) senza mezzi termini la lingua russa. Diceva:

“Cosa c’è di sbagliato nella lingua russa? Io parlo russo. I russi sono i nostri vicini. Il russo è una delle nostre lingue”.

E che se ne vadano, diceva, coloro che volevano attaccare la lingua e la cultura russa. Quando Vladimir Zelensky divenne presidente, cambiò molto velocemente.

Prima dell’operazione militare, nel settembre 2021, è stato intervistato e in quel momento stava conducendo la guerra contro il Donbass in violazione degli accordi di Minsk. L’intervistatore gli ha chiesto cosa pensasse delle persone dall’altra parte della linea di contatto. Ha risposto in modo molto riflessivo: ci sono persone e ci sono specie. E se voi, vivendo in Ucraina, vi sentite associati alla cultura russa, vi consiglio, per il bene dei vostri figli, per il bene dei vostri nipoti, di andare in Russia.

E se questo tizio vuole riportare i russi e le persone di cultura russa sotto la sua integrità territoriale, voglio dire, dimostra che non è adeguato.

Carlson:

Quindi, quali sono le condizioni in base alle quali la Russia cesserebbe le ostilità? Cosa chiedete?

Lavrov:

Dieci anni fa, nel febbraio 2014, chiedevamo solo che fosse attuato l’accordo tra il presidente e l’opposizione per avere un governo di unità nazionale, per indire elezioni anticipate. L’accordo è stato firmato. E noi chiedevamo l’attuazione di questo accordo. Erano assolutamente impazienti e aggressivi. E naturalmente sono stati spinti, non ho il minimo dubbio, dagli americani, perché se Victoria Nuland e l’ambasciatore statunitense erano d’accordo sulla composizione del governo, perché aspettare cinque mesi per indire elezioni anticipate?

La volta successiva in cui siamo stati favorevoli a qualcosa è stato quando sono stati firmati gli accordi di Minsk. Io ero presente. I negoziati sono durati 17 ore (la Crimea era ormai persa a causa del referendum). E nessuno, compreso il mio collega John Kerry, che ci ha incontrato, nessuno in Occidente si è preoccupato della questione della Crimea. Tutti erano concentrati sul Donbass. E gli accordi di Minsk prevedevano l’integrità territoriale dell’Ucraina, meno la Crimea (che non è stata nemmeno sollevata) e uno status speciale per una piccolissima parte del Donbass, non per l’intero Donbass, né per la Novorossia. Una parte del Donbass, in base agli accordi di Minsk, approvati dal Consiglio di Sicurezza, dovrebbe avere il diritto di parlare la lingua russa, di insegnare la lingua russa, di studiare in russo, di avere un’applicazione della legge locale (come negli Stati Uniti), di essere consultata quando giudici e procuratori sono nominati dall’autorità centrale, e di avere alcuni collegamenti economici facilitati con le regioni vicine della Russia. Questo è tutto. Qualcosa che il presidente Macron ha promesso di dare alla Corsica e che sta ancora valutando come fare.

E quando questi accordi sono stati sempre sabotati da Pyotr Poroshenko e poi da Vladimir Zelensky. Entrambi, tra l’altro, sono arrivati alla presidenza con la promessa della pace. Ed entrambi hanno mentito. Così, quando gli accordi di Minsk sono stati sabotati al punto che abbiamo assistito al tentativo di conquistare con la forza questa piccola parte del Donbass, e noi, come ha spiegato il Presidente Putin, all’epoca abbiamo proposto questi accordi di sicurezza alla NATO e agli Stati Uniti, che sono stati respinti. E quando l’Ucraina e i suoi sponsor hanno lanciato il Piano B, cercando di prendere questa parte del Donbass con la forza, è stato allora che abbiamo lanciato l’operazione militare speciale.

Se avessero applicato gli accordi di Minsk, l’Ucraina sarebbe un pezzo unico, meno la Crimea. Ma anche allora, quando gli ucraini, dopo che abbiamo iniziato l’operazione, hanno proposto di negoziare, abbiamo accettato, ci sono stati diversi round in Bielorussia, e uno successivo si è trasferito a Istanbul. E a Istanbul, la delegazione ucraina ha messo sul tavolo un documento che diceva:

“Questi sono i principi su cui siamo pronti a concordare”. 

E noi li abbiamo accettati.

Carlson:

I principi di Minsk?

Lavrov:

No. I principi di Istanbul. Era l’aprile 2022.

Carlson:

Giusto.

Lavrov:

Che era: niente NATO, ma garanzie di sicurezza all’Ucraina, fornite collettivamente con la partecipazione della Russia. E queste garanzie di sicurezza non avrebbero riguardato la Crimea o l’est dell’Ucraina. Era la loro proposta. Ed è stata siglata. E il capo della delegazione ucraina a Istanbul, che ora presiede la fazione di Vladimir Zelensky in Parlamento, ha recentemente (pochi mesi fa) confermato in un’intervista che questo era il caso. E sulla base di questi principi, eravamo pronti a redigere un trattato.

Ma poi questo signore che guidava la delegazione ucraina a Istanbul ha detto che Boris Johnson è andato a trovarli e ha detto loro di continuare a combattere. Poi c’è stato…

Carlson:

Ma Boris Johnson, a nome di…

Lavrov:

Ha detto di no. Ma il tizio che ha siglato il documento ha detto che è stato Boris Johnson. Altri dicono che è stato il Presidente Putin a rovinare l’accordo a causa del massacro in Bucha. Ma non hanno mai parlato di altri massacri in Bucha. Io sì. E noi lo facciamo.

In un certo senso, sono sulla difensiva. Più volte al Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite, seduto al tavolo con Antonio Guterres, io (l’anno scorso e quest’anno) all’Assemblea Generale, ho sollevato la questione di Bucha e ho detto:

“Ragazzi, è strano che tacciate su Bucha perché siete stati molto espliciti quando il team della BBC si è trovato sulla strada dove si trovavano i corpi. Ho chiesto se possiamo avere i nomi delle persone i cui corpi sono stati trasmessi dalla BBC”.

Silenzio totale. Mi sono rivolto personalmente ad Antonio Guterres in presenza dei membri del Consiglio di Sicurezza. Non ha risposto. Poi, alla mia conferenza stampa a New York dopo la fine dell’Assemblea Generale, lo scorso settembre, ho chiesto a tutti i corrispondenti: ragazzi, voi siete giornalisti. Forse non siete giornalisti investigativi, ma di solito i giornalisti sono interessati a scoprire la verità. E la faccenda della Bucha, che è stata riproposta da tutti i media che hanno condannato la Russia, non interessa a nessuno – politici, funzionari delle Nazioni Unite. E ora nanche ai giornalisti. Quando ho parlato con loro a settembre, ho chiesto per favore, come persone professionali, di cercare di ottenere i nomi di coloro i cui corpi sono stati mostrati a Bucha. Nessuna risposta.

Così come non abbiamo alcuna risposta alla domanda: dove sono i risultati delle analisi mediche di Alexey Navalny, morto di recente, ma curato in Germania nell’autunno del 2020. Quando si è sentito male su un aereo sopra la Russia, l’aereo è atterrato. Fu curato dai medici russi in Siberia. Poi i tedeschi vollero prenderlo. Abbiamo immediatamente permesso all’aereo di arrivare. Lo portarono via. In meno di 24 ore era in Germania. Poi i tedeschi hanno continuato a dire che lo avevamo avvelenato. E ora le analisi hanno confermato che è stato avvelenato. Abbiamo chiesto che ci venissero consegnati i risultati delle analisi. Ci hanno risposto: no, li diamo all’organizzazione sulle armi chimiche. Siamo andati a questa organizzazione, siamo membri, e abbiamo detto, potete mostrarci, perché questo è un nostro cittadino, siamo accusati di averlo avvelenato. Hanno detto che i tedeschi ci hanno detto di non darvelo. Non hanno trovato nulla nell’ospedale civile, e l’annuncio che era stato avvelenato è stato fatto dopo che era stato curato nell’ospedale militare della Bundeswehr. Sembra quindi che questo segreto non stia andando…

Carlson:

Come è morto Navalny?

Lavrov:

Beh, è morto mentre scontava il mandato in Russia. A quanto è stato riferito, di tanto in tanto non si sentiva bene. Anche per questo motivo continuammo a chiedere ai tedeschi: potete mostrarci i risultati che avete trovato? Perché noi non abbiamo trovato quello che hanno trovato loro. E cosa gli abbiano fatto, non lo so.

Carlson:

Cosa gli hanno fatto i tedeschi?

Lavrov:

Sì, perché non danno spiegazioni a nessuno, compresi noi. O forse lo spiegano agli americani. Forse è credibile.

Ma non ci hanno mai detto come lo hanno trattato, cosa hanno trovato e quali metodi hanno usato.

Carlson:

Come pensa che sia morto?

Lavrov:

Non sono un medico. Ma perché qualcuno possa tirare a indovinare, anche perché i medici cerchino di tirare a indovinare, devono avere delle informazioni. E se la persona è stata portata in Germania per essere curata dopo essere stata avvelenata, i risultati dei test non possono essere segreti.

Non riusciamo ancora a ottenere nulla di credibile sul destino degli Skripal – Sergei Skripal e sua figlia. Le informazioni non ci vengono fornite. Lui è nostro cittadino, lei è nostra cittadina. Abbiamo tutti i diritti e le convenzioni di cui il Regno Unito è parte, per ottenere informazioni.

Carlson:

Perché pensa che Boris Johnson, ex primo ministro del Regno Unito, abbia interrotto il processo di pace a Istanbul? Per conto di chi lo avrebbe fatto?

Lavrov:

Beh, l’ho incontrato un paio di volte e non mi sorprenderebbe se fosse motivato da un desiderio immediato o da una strategia a lungo termine. Non è molto prevedibile.

Carlson:

Ma lei pensa che abbia agito per conto del governo americano, per conto dell’amministrazione Biden, o che lo abbia fatto in modo indipendente.

Lavrov:

Non lo so. E non lo indovinerei. Il fatto che gli americani e gli inglesi siano in testa in questa “situazione” è ovvio.

Ora sta diventando anche chiaro che c’è una stanchezza in alcune capitali, e ogni tanto si parla del fatto che gli americani vorrebbero lasciar fare agli europei e concentrarsi su qualcosa di più importante. Non credo.

Saremmo a giudicare da passi specifici. È ovvio, però, che l’amministrazione Biden vorrebbe lasciare all’amministrazione Trump un’eredità il più possibile negativa.

E simile a quello che Barack Obama ha fatto a Donald Trump durante il suo primo mandato. Poi, a fine dicembre 2016, il presidente Obama ha espulso i diplomatici russi. Proprio a fine dicembre. 120 persone con membri della famiglia. Lo ha fatto di proposito. Ha chiesto loro di partire il giorno in cui non c’era un volo diretto da Washington a Mosca. Così dovettero trasferirsi a New York in autobus con tutti i loro bagagli, con i bambini, e così via.

Allo stesso tempo, il Presidente Obama ha annunciato l’arresto di pezzi di proprietà diplomatica della Russia. E non siamo mai stati in grado di venire a vedere qual è lo stato di questa proprietà russa.

Carlson:

Qual era la proprietà?

Lavrov:

Diplomatica. Non ci hanno mai permesso di venire a vederlo, nonostante tutte le convenzioni. Dicono solo che questi pezzi non sono coperti dall’immunità diplomatica, che è una decisione unilaterale, mai suffragata da alcun tribunale internazionale.

Carlson:

Quindi lei ritiene che l’amministrazione Biden stia facendo di nuovo qualcosa di simile all’amministrazione Trump entrante.

Lavrov:

Perché l’episodio dell’espulsione e del sequestro dei beni non ha certo creato un terreno promettente per l’inizio delle nostre relazioni con l’amministrazione Trump. Quindi penso che stiano facendo lo stesso.

Carlson:

Ma questa volta il presidente Trump è stato eletto con l’esplicita promessa di porre fine alla guerra in Ucraina. Lo ha detto in ogni occasione. Quindi, alla luce di ciò, sembra che ci sia speranza per una risoluzione. Quali sono i termini a cui sareste d’accordo?

Lavrov:

Beh, i termini, in sostanza, li ho accennati. Quando il Presidente Putin ha parlato in questo Ministero degli Affari Esteri il 14 giugno ha ribadito ancora una volta che siamo pronti a negoziare sulla base dei principi concordati a Istanbul e respinti da Boris Johnson, secondo la dichiarazione del capo della delegazione ucraina.

Il principio chiave è lo status di non blocco dell’Ucraina. E saremmo pronti a far parte del gruppo di Paesi che fornirebbero garanzie di sicurezza collettiva all’Ucraina.

Carlson:

Ma niente NATO?

Lavrov:

Niente NATO. Assolutamente. Nessuna base militare, nessuna esercitazione militare sul suolo ucraino con la partecipazione di truppe straniere. E questo è un aspetto che ha ribadito. Ma naturalmente, ha detto, era l’aprile del 2022, è passato del tempo e le realtà sul campo devono essere prese in considerazione e accettate.

Le realtà sul campo non sono solo la linea di contatto, ma anche i cambiamenti nella costituzione russa dopo che si è tenuto il referendum nelle repubbliche di Donetsk e Lugansk e nelle regioni di Kherson e Zaporozhye. E ora fanno parte della Federazione Russa, secondo la Costituzione. E questa è una realtà.

E naturalmente non possiamo tollerare un accordo che mantenga la legislazione che vieta la lingua russa, i media russi, la cultura russa, la Chiesa ortodossa ucraina, perché è una violazione degli obblighi dell’Ucraina ai sensi della Carta delle Nazioni Unite, e qualcosa deve essere fatto al riguardo. E il fatto che l’Occidente (da quando è iniziata questa offensiva legislativa russofoba nel 2017) sia stato totalmente in silenzio e lo sia tuttora, ovviamente dovremmo prestare attenzione a questo aspetto in modo molto particolare.

Carlson:

Le sanzioni contro la Russia sarebbero una condizione?

Lavrov:

Sa, direi che probabilmente molti in Russia vorrebbero porre questa condizione. Ma più viviamo sotto le sanzioni, più capiamo che è meglio fare affidamento su se stessi e sviluppare meccanismi, piattaforme per la cooperazione con Paesi “normali” che non sono ostili a noi, e che non mescolano interessi economici, politiche e soprattutto politica. E abbiamo imparato molto dopo l’inizio delle sanzioni.

Le sanzioni sono iniziate sotto il presidente Obama. Sono proseguite in modo massiccio durante il primo mandato di Donald Trump. E queste sanzioni sotto l’amministrazione Biden sono assolutamente senza precedenti.

Ma ciò che non ti uccide ti rende più forte. Non ci ucciderebbero mai, quindi ci rendono più forti.

Carlson:

E di spingere la Russia verso est. La visione che gli stessi politici di Washington avevano 20 anni fa è perché non portare la Russia in un blocco occidentale, come equilibrio contro l’est in ascesa. Ma non sembra che sia così. Pensa che sia ancora possibile?

Lavrov:

Non credo. Quando recentemente il Presidente Putin ha parlato al Valdai Club a politologi ed esperti, ha detto che non saremmo mai tornati alla situazione dell’inizio del 2022. È stato allora che si è reso conto (a quanto pare, non solo lui, ma anche chi ne ha parlato pubblicamente) che tutti i tentativi di essere alla pari con l’Occidente sono falliti.

È iniziato tutto dopo la scomparsa dell’Unione Sovietica. C’era euforia, ora facciamo parte del “mondo liberale”, del mondo democratico, della “fine della storia”. Ma molto presto è diventato chiaro alla maggior parte dei russi che negli anni Novanta siamo stati trattati come – al massimo come junior partner, forse nemmeno come partner, – ma come un luogo in cui l’Occidente può organizzare le cose come vuole, stringendo accordi con gli oligarchi, comprando risorse e beni. E poi probabilmente gli americani hanno deciso che la Russia è al loro servizio. Boris Eltsin, Bill Clinton, amici, ridono e scherzano.

Ma già alla fine del mandato di Boris Eltsin, egli iniziò a pensare che questo non era qualcosa che voleva per la Russia. E penso che questo sia stato molto evidente quando ha nominato Vladimir Putin primo ministro, per poi lasciarlo prima, e ha indicato Vladimir Putin come suo successore per le elezioni che stavano per arrivare e che Putin ha vinto.

Ma quando Vladimir Putin è diventato presidente, era molto aperto alla cooperazione con l’Occidente. E ne parla abbastanza regolarmente quando parla con gli intervistatori o in occasione di alcuni eventi internazionali.

Ero presente quando si è incontrato con George Bush Jr. e con Barack Obama. Ebbene, dopo la riunione della NATO a Bucarest, seguita dal vertice NATO-Russia del 2008, quando hanno annunciato che la Georgia e l’Ucraina sarebbero entrate nella NATO. E poi hanno cercato di venderci la cosa. Abbiamo chiesto: perché? C’è stato un pranzo e il Presidente Putin ha chiesto quale fosse la ragione di questo? Bella domanda. E hanno detto che si tratta di qualcosa che non è obbligatorio. Come mai?

Per avviare il processo di adesione alla NATO è necessario un invito formale. E questo è uno slogan: l’Ucraina e la Georgia saranno nella NATO. Ma questo slogan è diventato un’ossessione per alcuni a Tbilisi prima di tutto quando Mikhail Saakashvili ha perso il senno e ha iniziato la guerra contro il suo stesso popolo sotto la protezione della missione OSCE con le forze di pace russe sul terreno. Il fatto che sia stato lui a dare il via alla guerra è stato confermato dall’indagine dell’Unione Europea, che ha concluso che è stato lui a dare l’ordine di iniziare.

Per gli ucraini, invece, c’è voluto un po’ più di tempo. Coltivano questo stato d’animo filo-occidentale. Beh, il filo-occidentale non è un male, fondamentalmente. Anche essere a favore dell’Oriente non è un male. Quello che non va bene è che si dica alla gente: o sei con me o sei mio nemico.

Cosa è successo prima del colpo di Stato in Ucraina? Nel 2013, il presidente dell’Ucraina Viktor Yanukovych ha negoziato con l’Unione Europea un accordo di associazione che avrebbe annullato le tariffe sulla maggior parte delle merci ucraine destinate all’Unione Europea e viceversa. A un certo punto, quando si è incontrato con le controparti russe, gli abbiamo detto che l’Ucraina faceva parte dell’area di libero scambio della Comunità degli Stati Indipendenti. Nessuna tariffa per tutti. Noi, la Russia, abbiamo negoziato un accordo con l’Organizzazione Mondiale del Commercio per circa 17 anni, soprattutto perché abbiamo contrattato con l’Unione Europea. E abbiamo ottenuto una certa protezione per molti dei nostri settori, l’agricoltura e altri. Abbiamo spiegato agli ucraini che se il vostro commercio con l’Unione Europea sarà a tariffa zero, dovremo proteggere il nostro confine doganale con l’Ucraina. Altrimenti, le merci europee a tariffa zero si riverserebbero e danneggerebbero le nostre industrie, che abbiamo cercato di proteggere e per le quali abbiamo concordato una certa protezione. E abbiamo suggerito all’Unione Europea: ragazzi, l’Ucraina è un nostro vicino comune. Voi volete avere un commercio migliore con l’Ucraina. Noi vogliamo lo stesso. L’Ucraina vuole avere mercati sia in Europa che in Russia. Perché non ci sediamo in tre e ne discutiamo da adulti? Il capo della Commissione europea era il portoghese José Manuel Barroso. Ha risposto che non sono affari vostri quello che facciamo con l’Ucraina;

Il presidente ucraino Viktor Yanukovych ha convocato i suoi esperti. E loro hanno detto: “Sì, non sarebbe molto bello se avessimo aperto il confine con l’Unione Europea, ma il confine doganale con la Russia sarebbe stato chiuso. E si controllerebbe, insomma, cosa sta arrivando. In modo che il mercato russo non ne risenta.

Così, nel novembre 2013, ha annunciato di non poter firmare subito l’accordo e ha chiesto all’Unione Europea di rinviarlo all’anno prossimo. Questo è stato il fattore scatenante del Maidan, che è stato immediatamente messo in piedi e concluso dal colpo di Stato.

Quindi il mio punto di vista è che si tratta di un caso o l’altro. In realtà, il primo colpo di Stato ha avuto luogo nel 2004, quando dopo il secondo turno delle elezioni, lo stesso Viktor Yanukovych ha vinto la presidenza. L’Occidente ha scatenato l’inferno e ha fatto pressioni sulla Corte Costituzionale dell’Ucraina affinché stabilisse che ci doveva essere un terzo turno. La Costituzione ucraina dice che ci possono essere solo due turni. Ma la Corte costituzionale, sotto la pressione dell’Occidente, ha violato la Costituzione per la prima volta. E fu scelto un candidato filo-occidentale. All’epoca, mentre tutto questo accadeva e ribolliva, i leader europei dicevano pubblicamente che il popolo ucraino doveva decidere: stare con noi o con la Russia?

Carlson:

Ma è il modo in cui si comportano i grandi Paesi. Voglio dire, ci sono certe orbite, e ora sono i BRICS contro la NATO, gli Stati Uniti contro la Cina. E sembra che lei stia dicendo che l’alleanza russo-cinese è permanente.

Lavrov:

Beh, siamo vicini di casa. E naturalmente la geografia è molto importante.

Carlson:

Ma siete anche vicini all’Europa occidentale. E ne fate parte, in effetti.

Lavrov:

Attraverso l’Ucraina l’Europa occidentale vuole arrivare ai nostri confini.

E sono stati discussi quasi apertamente piani per mettere basi navali britanniche sul Mar d’Azov. Si guardava alla Crimea. Sognando di creare una base NATO in Crimea e così via.

Per esempio, siamo stati molto amichevoli con la Finlandia. Da un giorno all’altro, i finlandesi sono tornati ai primi anni di preparazione alla Seconda Guerra Mondiale, quando erano i migliori alleati di Hitler. E tutta questa neutralità, tutta questa amicizia, l’andare in sauna insieme, il giocare a hockey insieme, tutto questo è scomparso da un giorno all’altro. Quindi forse questo era nel profondo dei loro cuori, e la neutralità li appesantiva, e i convenevoli li appesantivano. Non lo so.

Carlson:

Sono arrabbiati per la “guerra d’inverno”. È assolutamente possibile.

Può negoziare con Zelensky? Avete sottolineato che ha superato il suo mandato. Non è più il presidente democraticamente eletto dell’Ucraina. Lo considerate quindi un partner adatto per i negoziati?

Lavrov:

Anche il presidente Putin ha affrontato più volte questo tema. Nel settembre 2022, durante il primo anno di operazione militare speciale, Vladimir Zelensky, nella convinzione di dettare i termini della situazione anche all’Occidente, firmò un decreto che vietava qualsiasi trattativa con il governo di Putin.

Durante gli eventi pubblici successivi a quell’episodio, al Presidente Vladimir Putin viene chiesto perché la Russia non è pronta per i negoziati. Ha risposto: “Non capovolgete le cose. Siamo pronti a negoziare, a condizione che sia basato sull’equilibrio degli interessi, domani. Ma Vladimir Zelensky ha firmato questo decreto che vieta i negoziati. Per cominciare, perché non gli dite di annullarlo pubblicamente? Questo sarà un segnale della sua volontà di negoziare. Invece, Vladimir Zelensky ha inventato la sua “formula di pace”. Ultimamente è stata integrata da un “piano di vittoria”. Continuano a dire, sappiamo cosa dicono quando si incontrano con gli ambasciatori dell’Unione Europea e in altri formati, che non c’è accordo se non alle nostre condizioni.

Vi ho accennato che stanno pianificando il secondo vertice sulla base di questa formula di pace e non esitano a dire che inviteremo la Russia a presentare l’accordo che abbiamo già concordato con l’Occidente.

Quando i nostri colleghi occidentali a volte dicono che non c’è nulla sull’Ucraina senza l’Ucraina in effetti, questo implica che c’è qualcosa sulla Russia senza la Russia. Perché discutono sul tipo di condizioni che dobbiamo accettare.

Tra l’altro, di recente hanno già violato, tacitamente, il concetto di “niente Ucraina senza Ucraina”. Ci sono passaggi, ci sono messaggi. Conoscono la nostra posizione. Non stiamo facendo il doppio gioco. Ciò che il Presidente Putin ha annunciato è l’obiettivo della nostra operazione. È giusto. È pienamente in linea con la Carta delle Nazioni Unite. Innanzitutto i diritti: diritti linguistici, diritti delle minoranze, diritti delle minoranze nazionali, diritti religiosi, ed è pienamente in linea con i principi dell’OSCE.

L’Organizzazione per la Sicurezza e la Cooperazione in Europa è ancora in vita. Ebbene, diversi vertici di questa organizzazione hanno chiaramente affermato che la sicurezza deve essere indivisibile, che nessuno deve espandere la propria sicurezza a scapito di quella degli altri e che, soprattutto, nessuna organizzazione nello spazio euro-atlantico deve rivendicare il proprio dominio. L’ultima volta è stato confermato dall’OSCE nel 2010.

La NATO stava facendo esattamente il contrario. Quindi la nostra posizione è legittima. Non c’è la NATO alle nostre porte perché l’OSCE ha deciso che questo non deve avvenire se ci danneggia. E per favore ripristinate i diritti dei russi.

Carlson:

Chi pensa che abbia preso le decisioni di politica estera negli Stati Uniti? Questa è una domanda che ci si pone negli Stati Uniti. Chi prende queste decisioni?

Lavrov:

Non saprei. Non vedo Antony Blinken da anni. Quando è stata l’ultima volta? Due anni fa, credo, al vertice del G20. Era a Roma o da qualche parte? A margine. Rappresentavo il Presidente Putin. Durante una riunione, il suo assistente si è avvicinato e mi ha detto che Antony voleva parlare solo per dieci minuti. Sono uscito dalla stanza. Ci siamo stretti la mano e lui ha detto qualcosa sulla necessità di de-escalation e così via. Spero che non si arrabbierà con me, visto che lo sto rivelando. Ma ci siamo incontrati di fronte a molte persone presenti nella stanza e ho detto: “Non vogliamo un’escalation. Volete infliggere una sconfitta strategica alla Russia”. Mi ha risposto: “No. Non è una sconfitta strategica a livello globale. È solo in Ucraina”.

Carlson:

Non ha più parlato con lui?

Lavrov:

No.

Carlson:

Ha parlato con qualche funzionario dell’amministrazione Biden da allora?

Lavrov:

Non voglio rovinare la loro carriera.

Carlson:

Ma avete avuto conversazioni significative?

Lavrov:

No, affatto.

Quando incontro in eventi internazionali una o un’altra persona che conosco, un americano, alcuni mi salutano, altri scambiano qualche parola, ma non mi impongo mai.

Sta diventando contagioso quando qualcuno vede un americano che mi parla o un europeo che mi parla. Gli europei scappano quando mi vedono. Durante l’ultima riunione del G20 è stato ridicolo. Persone adulte, persone mature. Si comportano come bambini. Così infantili. Incredibile.

Carlson:

Quindi, lei ha detto che quando nel 2016, a dicembre, negli ultimi momenti dell’amministrazione Biden, Biden ha reso più difficili le relazioni tra Stati Uniti e Russia.

Lavrov:

Obama. Biden era vicepresidente.

Carlson:

Esattamente. Mi dispiace molto.

L’amministrazione Obama ha lasciato un mucchio di bombe, in pratica, all’amministrazione Trump entrante.

Nell’ultimo mese dalle elezioni, sono successe un sacco di cose a livello politico negli Stati confinanti di questa regione. In Georgia, in Bielorussia, in Romania e poi, naturalmente, in modo più drammatico in Siria, c’è fermento.

Sembra che questo faccia parte di uno sforzo degli Stati Uniti per rendere più difficile la risoluzione?

Lavrov:

Non c’è nulla di nuovo, francamente. Perché gli Stati Uniti, storicamente, in politica estera, sono stati motivati a creare problemi e poi a vedere se potevano pescare nell’acqua fangosa.

L’aggressione irachena, l’avventura libica – rovinare lo Stato, in sostanza. Fuga dall’Afghanistan. Ora cercano di rientrare dalla porta di servizio, utilizzando le Nazioni Unite per organizzare qualche “evento” in cui gli Stati Uniti possano essere presenti, nonostante abbiano lasciato l’Afghanistan in pessime condizioni e abbiano arrestato denaro e non vogliano restituirlo.

Credo che questo sia, se si analizzano i passi della politica estera americana, le avventure, la maggior parte delle quali sono la parola giusta – lo schema. Creano problemi e poi vedono come usarli.

Quando l’OSCE monitora le elezioni, quando le monitorava in Russia, erano sempre molto negative, e anche in altri Paesi, Bielorussia, Kazakistan. Questa volta, in Georgia, la missione di monitoraggio dell’OSCE ha presentato un rapporto positivo. E viene ignorato.

Quindi, quando avete bisogno di approvare le procedure, lo fate quando vi piacciono i risultati delle elezioni. Se non vi piacciono i risultati delle elezioni, li ignorate.

È come quando gli Stati Uniti e altri Paesi occidentali hanno riconosciuto la dichiarazione unilaterale di indipendenza del Kosovo, dicendo che questa è l’autodeterminazione che viene attuata. Non c’è stato alcun referendum in Kosovo, ma una dichiarazione unilaterale di indipendenza. Tra l’altro, in seguito i serbi si sono rivolti alla Corte internazionale di giustizia, la quale ha stabilito (beh, di solito non sono molto specifici nei loro giudizi, ma hanno stabilito) che quando una parte di un territorio dichiara l’indipendenza, non deve necessariamente essere concordata con le autorità centrali.

E quando, qualche anno dopo, la Crimea ha indetto un referendum con l’invito di molti osservatori internazionali, non di organizzazioni internazionali, ma di parlamentari europei, asiatici e post-sovietici, questi hanno detto: “No, non possiamo accettarlo perché è una violazione dell’integrità territoriale”.

Insomma, si sceglie. La Carta delle Nazioni Unite non è un menu. Bisogna rispettarla in tutta la sua interezza.

Carlson:

Chi paga i ribelli che hanno conquistato parti di Aleppo? Il governo di Assad rischia di cadere? Cosa sta succedendo esattamente, secondo lei, in Siria?

Lavrov:

Avevamo un accordo quando è iniziata la crisi. Abbiamo organizzato il processo di Astana (Russia, Turchia e Iran). Ci incontriamo regolarmente. È in programma un altro incontro entro la fine dell’anno o all’inizio del prossimo, per discutere la situazione sul campo.

Le regole del gioco sono quelle di aiutare i siriani a venire a patti tra loro e di impedire che le minacce separatiste diventino forti. È quello che stanno facendo gli americani nell’est della Siria, quando strigono alcuni separatisti curdi usando i profitti della vendita di petrolio e grano, le risorse che occupano.

Questo formato di Astana è un’utile combinazione di attori, se volete. Siamo molto preoccupati. Quando è successo, ad Aleppo e dintorni, ho avuto una conversazione con il ministro degli Esteri turco e con il collega iraniano. Abbiamo concordato di provare a incontrarci questa settimana. Speriamo a Doha, ai margini di questa conferenza internazionale. Vorremmo discutere della necessità di tornare a un’attuazione rigorosa degli accordi sull’area di Idlib, perché la zona di de-escalation di Idlib è stata il luogo da cui i terroristi si sono mossi per conquistare Aleppo. Gli accordi raggiunti nel 2019 e nel 2020 prevedevano che i nostri amici turchi controllassero la situazione nella zona di de-escalation di Idlib e separassero Hayat Tahrir al-Sham (ex Nusra) dall’opposizione, che non è terroristica e che collabora con la Turchia.

Un altro accordo è stato l’apertura del percorso M5 da Damasco ad Aleppo, che ora è completamente occupato dai terroristi. Quindi noi, come ministri degli Esteri, discuteremo la situazione, si spera, venerdì prossimo. I militari dei tre Paesi e gli addetti alla sicurezza sono in contatto tra loro.

Carlson:

Ma i gruppi islamisti, i terroristi che ha appena descritto, chi li sostiene?

Lavrov:

Abbiamo alcune informazioni. Vorremmo discutere con tutti i nostri partner in questo processo il modo per tagliare i canali di finanziamento e di armamento.

Le informazioni che vengono diffuse e che sono di dominio pubblico citano tra gli altri gli americani e gli inglesi. Alcuni sostengono che Israele sia interessato ad aggravare la situazione. In modo che Gaza non sia sottoposta a uno stretto controllo. È un gioco complicato. Sono coinvolti molti attori. Spero che il contesto che stiamo pianificando per questa settimana contribuisca a stabilizzare la situazione.

Carlson:

Cosa pensa di Donald Trump?

Lavrov:

L’ho incontrato diverse volte durante gli incontri con il Presidente Putin e quando mi ha ricevuto due volte nello Studio Ovale per i colloqui bilaterali.

Penso che sia una persona molto forte. Una persona che vuole risultati. Che non ama procrastinare nulla. Questa è la mia impressione. È molto amichevole nelle discussioni. Ma questo non significa che sia filo-russo come alcuni cercano di presentarlo. La quantità di sanzioni che abbiamo ricevuto sotto l’amministrazione Trump è stata molto grande.

Rispettiamo qualsiasi scelta fatta dal popolo quando vota. Rispettiamo la scelta del popolo americano. Come ha detto il Presidente Putin, siamo e siamo sempre stati aperti ai contatti con l’attuale amministrazione. Speriamo che quando Donald Trump sarà inaugurato, capiremo. La palla, come ha detto il Presidente Putin, è dalla loro parte. Non abbiamo mai interrotto i nostri contatti, i nostri legami nell’economia, nel commercio, nella sicurezza, in tutto.

Carlson:

La mia domanda finale è: quanto siete sinceramente preoccupati di un’escalation del conflitto tra Russia e Stati Uniti, sapendo quello che fate?

Lavrov:

Beh, abbiamo iniziato con questa domanda, più o meno.

Carlson:

Sembra la domanda centrale.

Lavrov:

Gli europei si sussurrano che non spetta a Vladimir Zelensky dettare i termini dell’accordo, ma agli Stati Uniti e alla Russia.

Non credo che dovremmo presentare le nostre relazioni come due uomini che decidono per tutti. Non è affatto così. Non è il nostro stile.

Preferiamo le maniere che dominano nella BRICS, nella Organizzazione di Cooperazione di Shanghai, dove il principio della Carta delle Nazioni Unite dell’uguaglianza sovrana degli Stati è realmente incarnato.

Gli Stati Uniti non sono abituati a rispettare l’uguaglianza sovrana degli Stati. Quando gli Stati Uniti dicono che non possiamo permettere alla Russia di vincere in Ucraina perché questo minerebbe il nostro ordine mondiale basato sulle regole. E l’ordine mondiale basato sulle regole è il dominio americano.

Ora, tra l’altro, la NATO, almeno sotto l’amministrazione Biden, sta guardando all’intero continente eurasiatico, le strategie indo-pacifiche, il Mar Cinese Meridionale, il Mar Cinese Orientale, sono già nell’agenda della NATO. La NATO sta spostando lì le infrastrutture. AUKUS, costruzione di un “quartetto” indo-pacifico (Giappone, Australia, Nuova Zelanda, Corea del Sud). Stati Uniti, Corea del Sud e Giappone stanno costruendo un’alleanza militare con alcune componenti nucleari. E Jens Stoltenberg, l’ex segretario generale della NATO, l’anno scorso dopo il vertice ha detto che la sicurezza atlantica è indivisibile dalla sicurezza indo-pacifica. Quando gli è stato chiesto se questo significa che si va oltre la difesa territoriale, ha risposto: no, non va oltre la difesa territoriale, ma per difendere il nostro territorio, dobbiamo essere presenti lì. Questo elemento di prelazione è sempre più presente.

Non vogliamo la guerra con nessuno. E come ho detto, cinque Stati nucleari hanno dichiarato al massimo livello nel gennaio 2022 che non vogliamo scontri reciproci e che rispetteremo gli interessi e le preoccupazioni di sicurezza dell’altro. E ha anche dichiarato che la guerra nucleare non può mai essere vinta, e quindi la guerra nucleare non è possibile.

E lo stesso è stato ribadito bilateralmente tra Russia e Stati Uniti, Putin-Biden, quando si sono incontrati nel 2021 a Ginevra nel giugno. In sostanza, hanno riprodotto la dichiarazione di Reagan-Gorbaciov del 1987 “nessuna guerra nucleare”. E questo è assolutamente nel nostro interesse vitale, e speriamo che lo sia anche per gli Stati Uniti.

Lo dico perché qualche tempo fa John Kirby, che è il coordinatore delle comunicazioni della Casa Bianca, stava rispondendo a domande sull’escalation e sulla possibilità di utilizzare armi nucleari. E ha detto: “Oh, no, non vogliamo un’escalation perché se ci fosse un elemento nucleare, i nostri alleati europei ne soffrirebbero”. Quindi, anche mentalmente, esclude che gli Stati Uniti possano soffrire. E questo è un aspetto che rende la situazione un po’ rischiosa. Se questa mentalità dovesse prevalere, si potrebbero fare passi azzardati, e questo è un male.

Carlson:

Lei sta dicendo che i politici americani immaginano che ci possa essere uno scambio nucleare che non riguardi direttamente gli Stati Uniti, e lei sta dicendo che non è vero.

Lavrov:

È quello che ho detto, sì. Ma i professionisti della deterrenza, della politica di deterrenza nucleare, sanno bene che si tratta di un gioco molto pericoloso. E parlare di uno scambio limitato di attacchi nucleari è un invito al disastro, che non vogliamo.